In dit interview spreken Groniekredacteuren Mariska de Bone en Fouad El Ghamarti met Peter Knoope, oud-directeur van het International Centre for Counter-Terrorism (ICCT), en senior visting fellow bij Clingendael. Vanuit zijn persoonlijke ervaringen heeft hij het boek 'Het Westen onder vuur' geschreven. Hierin biedt hij een nieuw perspectief op de terrorisme-discussie; die van de terrorist. Omdat de stap van terrorist naar barbaar snel gemaakt is, bespreken wij met hem de historische lading van deze begrippen. 

 

Met wat voor reden denkt u dat Westerse leiders de laatste decennia terroristen als barbaren hebben neergezet?

Dat is niet iets wat mensen bewust doen. Er is sprake van onrechtvaardigheid en wat er vervolgens gebeurt is dat die onrechtvaardigheid wordt toegeschreven aan een dader. Dit leidt uiteindelijk tot dat de menselijkheid van de dader in twijfel wordt getrokken. Die schuldige heeft geen menselijke eigenschappen, maar is een onmens: een barbaar.

Dat zie je nu op allerlei plekken in de wereld zoals in Rwanda, met de ‘cockroaches’ in 1994 (tijdens de Rwandese genocide, red.), of in de Tweede Wereldoorlog. De Tutsi’s zijn geen mensen, de Joden zijn geen mensen, maar ‘cockroaches’. Je ziet het aan de kant van de jihadisten, noem ze terroristen, noem ze politiek gewelddadig. En dat zie je dus ook gebeuren aan de kant van terrorismebestrijders in de vorm van overheden die zich aangevallen voelen.

Wij in Europa onderschatten ook vaak hoe vernederend de ramp van 9/11 in Amerika is geweest. Jihadisten vlogen het hart van New York, het WTC, hét symbool van hun cultuur binnen en haalden het naar beneden. Men denkt dan: het kan niet zo zijn dat de mensen die dat op hun geweten hebben menselijke eigenschappen hebben. Die dehumanisering, dat is het moment waarop je overgaat tot het definiëren van de ander als een barbaar. Het is geen bewust proces.

Denkt u dat het gebruik van de term ‘barbaren’ is veranderd door de jaren heen?

Het woord ‘barbaren’ is door de jaren heen voor allerlei bevolkingsgroepen gebruikt. De Marokkaanse Berbers zijn ‘barbaren’. Ook de Chinezen gebruikten het woord ‘barbaren’. Het gaat vaak over mensen die anders zijn, de ‘ander’. Mensen die niet onze cultuur volgen. Het is ook vaak gebruikt als een term om jezelf te onderscheiden van de anderen. Zo bestaat er een groep in de Afrikaanse samenleving die de Khoisan heet, wat letterlijk betekent: ‘de mensen’. Alle anderen zijn geen ‘mens’; ze onderscheiden zich van de niet-mensen. Dat zie je ook in veel talen, in heel veel talen hebben we de neiging om diegene die dezelfde taal spreken, bij één groep horen, dat definieer je als de ‘wij’, en de ‘mensen’. Alle anderen zijn barbaren en cultuurlozen, en spreken geen echte taal. De ander wordt gezien als een barbaar. En in die zin is er niet veel veranderd, ik denk eerder gezegd dat er bitter weinig is veranderd.

Bent u wellicht geïnspireerd geraakt door het boek Orientalism van Edward Saïd, of  herkent u dingen van uw boodschap in zijn werk? Zo ja, in welke mate? 

In beperkte mate. Wat er in mijn beleving is gebeurd, is dat we vanuit dat kleine stukje van de aardbodem waar we op zitten [het ‘Westen’, red.] technologisch vooruit zijn geraakt en die voorsprong hebben we omgezet in het ‘ontdekken’, het woord alleen al, van de rest van de wereld. Mensen hebben over het algemeen de neiging om zichzelf te definiëren als de kern van alles wat er aan de hand is. Dat geldt ook voor iemand die in het oerwoud van Centraal Afrika zit. De ‘technologisch geavanceerden’ ontdekten de wereld en zagen mensen die andere gewoontes hadden, er anders uitzagen, andere manieren hadden van sociale interactie, en definieerden die mensen daarom als minder geciviliseerd. En misschien is dat een natuurlijke neiging.

De ontwikkeling van het Westen vanaf de zeventiende eeuw is in zekere zin ook gebaseerd op minder fijne dingen zoals slavenhandel. In hoeverre denkt u dat de ontwikkeling van het Westen is gebaseerd op barbarij? Is het Westen barbaars?

Wat ik tot nu toe in mijn antwoorden probeer te doen, en wat ik ook in mijn boek probeer te doen, is niet te oordelen. Ik constateer. Ik constateer dat mensen de neiging hebben de ander als ‘barbaars’ te definiëren, omdat wij nu eenmaal de neiging hebben te denken dat zoals wij handelen, de ander ook zou moeten handelen. Met handelen bedoel ik de dingen die je van je vader en moeder hebt geleerd, the way we do things. Want stel dat mijn eigen vader en moeder, de bron van liefde in mijn leven, ongelijk hadden: dan wordt het allemaal wel heel ingewikkeld. Ik heb de neiging om te denken dat wij, en the way we do things, dé manier is waarop de hele wereld dingen zou moeten doen.

Als wij op andere plekken van de wereld komen en we merken bijvoorbeeld dat mensen vieze geluiden maken tijdens het eten, dan gaan we ervanuit dat dat barbaren zijn. Ze doen dingen niet zoals wij ze doen. En dat is reciprook, dat doen zij ook over ons. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit, maar constateer dat dat de manier is waarop dingen gebeuren in de wereld, begrijp je? Nu stel je de vraag aan mij of onze geschiedenis sporen van barbarij in zich draagt. Dan is het antwoord op die vraag per definitie ‘ja’. 

U heeft op het congres van Ubbo Emmius in Groningen ook gesproken met Pieter Nanninga. Die heeft een artikel geschreven in ons nummer ‘Barbaren’. Hij analyseert het mediagebruik van IS en hoe zij in hun ‘daden’, het executeren van mensen, legitimeren. Hij stelt daarin ook dat het belangrijk is ons te realiseren dat Islamitische Staat (IS) ook een typisch product is van de geglobaliseerde wereld met alle technologie.

Een kritische noot is dat je moderniteit terugbrengt naar technologie. Moderniteit is veel meer dan dat.

Hij schrijft ook dat er veel aandacht is voor het individu en de Jihad als een manier van zelfontplooiing en authenticiteit wordt gezien.

Ja, en tegelijkertijd is het zo dat IS juist heel erg de aandacht vestigt op het collectief. Het ‘wij’. In die zin zijn ze eerder traditioneel dan modernistisch. Ze gaan terug in de tijd, en doen een beroep op de traditie en een ideaalbeeld van het verleden. Daarin stellen zij collectiviteit en collectieve waarden als belangrijke drijfveren voor het aansluiten bij de vernedering van het Westen  In die zin stellen ze de collectiviteit en de collectieve ervaring wel degelijk als een deel van hun aantrekkingskracht. Moderniteit is natuurlijk veel meer dan alleen technologie. Ze gebruiken technologie, dat moet ik Nanninga nageven, en in die zin exploiteren ze de verworvenheden van de moderniteit. Maar tegelijkertijd zijn er heel veel onderdelen van die moderniteit die ze nadrukkelijk afwijzen. Zoals dat er de noodzaak bestaat om terug te keren naar de bronnen, terug naar de teksten van tweeduizend jaar geleden en die volgens de letter volgen.

Als u het heeft over IS en dat verlangen om terug te gaan naar de Sharia en naar de bron, dan twijfel ik toch aan de oprechtheid van die boodschap. Wordt de Islam niet als een handig middel gebruikt om macht te verwerven?

Wat ik zie gebeuren is dat een religieus narratief wordt gebruikt om de macht te krijgen, zoals bij Osama Bin Laden. Zijn macht wordt vergroot op basis van het religieus narratief. En dat is iets anders dan aan de onderkant van die groepering, de mensen die proberen een reason to live and die for te vinden. I’m a nobody in de buitenwijken van Nairobi. En er komt een rekruteerder langs die zegt, ‘you don’t have to be a nobody’. Je hoeft niet iedere dag vroeg op te staan en geen idee te hebben met wat je in godsnaam met je leven moet doen. Nee, ik geef je een doel in het leven, want Allah vertelt je wat te doen. Ik geef je netjes een levenskader en vaardigheden, vertel wat juist is en wat onjuist is en leg je uit hoe de wereld in elkaar zit. Ik geef je structuur, je komt bij ons, krijgt medische zorg, je krijgt kameraden en we gaan samen de wereld veranderen. Obama is bang voor je. Maar dat is iets anders dan die man aan de top, die gewoon macht te verwerven en geen enkele van deze zorgen deelt. Dat is wel iets engs.

Wat hoopt u dat wij, en misschien historici, kunnen leren van uw boek? Wat wilt u bereiken?

Waar het om gaat is dat mensen zich de vraag stellen: waar komt de golf van Jihadisme vandaan en om wat voor reden is de aantrekkingskracht zo sterk? Wat zijn de overwegingen en redenen voor mensen om zich aan te sluiten en onderdeel uit te willen maken van een salafistische beweging als IS? Ik ben ervan overtuigd dat als wij dit [terrorisme, red.] willen oplossen met elkaar, dat we moeten begrijpen wat er gebeurt. En als je niet begrijpt wat er gebeurt, dan reageer je verkeerd. Mijn boek is op geen enkele manier bedoeld om een schuldgevoel bij iemand aan te praten. Schuld interesseert me niet. Ik probeer te snappen hoe het komt. Dus ik vergoelijk niet, ik probeer niet te beschuldigen, ik probeer alleen maar te analyseren wat er aan de hand is, om bij te dragen aan een verbetering van de mogelijkheden om het goede antwoord te geven op dit debat.

 

Dit interview sluit aan bij ons themanummer Barbaren. In dit nummer wordt het lastige concept ‘barbaar’ uit elkaar getrokken en weer opnieuw opgebouwd met speciale aandacht voor het gebruik ervan in het verleden, met interessante bijdragen van o.a. Pieter Nanninga, Inger Kuin, en Maria Boletsi. Bestel het nu via https://groniek.nl/uitgaves/211-barbaren/. ‘Het Westen onder Vuur’ is te bestellen via http://nl.aup.nl/books/9789048533183-het-westen-onder-vuur.html.